Cara Susana, não vejo o que uma coisa tenha a ver com a outra. A monogamia tanto é hetero como homossexual, assim como a poligamia. (Também não percebi se o seu post era de algum modo uma ironia). O objectivo do meu post é uma provocação; se tivesse posto dois homens a beijarem-se tinha sido o diabo. Como pus aquelas duas mulheres, tudo bem. Essa é a sua mensagem. Não sei se fui mal interpretado, mas o meu post é de facto a favor da legalização do casamento entre homossexuais. Qual a sua opinião a este respeito?
André, talvez eu não tenha entendido bem o seu post. Indo por partes: O meu post não era irónico mas era provocador. Eu sou "secundariamente" a favor da legalização do casamento dos homossexuais. Digo "secundariamente" porque creio que (primariamente) a causa em si é má: embora no fundo se destine, acho eu, acima de tudo a obter, no plano simbólico e social, um estatuto pleno de cidadania, a causa da abertura da forma do casamento aos homossexuais é um "mau negócio", ao reivindicar uma estrutura que deveria estar a ser reformada mesmo na sua versão de estrutura apenas ao acesso dos heterossexuais. Os homossexuais ficariam, acho, mais bem servidos em termos puramente legais se em vez de aceder a essa estrutura legal conseguissem obter uma outra cujo conteúdo fosse menos problemático. Caminhamos para a eliminação de intervenção legislativa em matérias do foro privado e no que respeita aos aspectos do casamento que não tèm a ver com o património mas sim com as relações interpessoais (vg fidelidade, é um dever legal!) e a própria subsistência, ou não, do vínculo, querer aceder a tais velharias e intrusões por parte dos poderes do Estado não me parece nada formidável. Mas, repito, percebo que é o símbolo o que está realmente em causa, mais que os efeitos jurídicos, que poderia chegar por outra via (criação de um novo tipo de conjugalidade legal). Entre ficar om um esquema legal materialmente bom mas tomado por um casamento "de segunda" e ficar com o esquema tradicional, que precisa de mudança, percebo que os homossexuais acabem por preferir o "mau negócio".
Interpretei o post do beijo entre a Britney Spears e a Madonna como uma brincadeira do género: olhem como actos eróticos entre dois do mesmo género pode ser tão giro. E com isto levei o assunto para a sempiterna fantasia de uma sessão a três. Ora, se a Britney e a Madonna quisessem casar-se entre si e, digamos, consigo e o André achasse isso boa ideia, por que motivo náo hão-de poder fazê-lo? A vaga neste sentido está a crescer, nos Estados Unidos começam a ser notadas famílias, não provenientes do mundo islâmico, com poligamia.
Assim, embora estivesse a ser provocadora com o meu post, estava a sério. Não vejo motivo para condenar à inexistência legal famílias assim constituídas.
Susana: A questão do casamento homossexual tem dois aspectos que considero importantes: em primeiro lugar, e de facto, a questão simbólica. Independentemente da nossa opinião sobre a instituição do casamento ou sobre a intromissão da regulamenteçaõ estatal na esfera privada, a verdade é que não é dado ao homossexual qualquer escolha; eu posso decidir casar-me, a Susana (se for hetero) pode, mas o homossexual não. Trata-se de uma questão de igualdade de direitos perante a lei. O segundo aspecto, contudo, parece-me mais importante: trata-se de beneficiar da protecção legal que o casamento oferece, existindo um exemplo paradigmático na questão da herança; neste momento, nos países em que o casamento homossexual ainda não é legal, dois homens ou duas mulheres podem viver em comum toda a vida, que em caso de morte de um deles, não tem direito a qualquer herança. Isto parece-me uma injustiça tremenda. Quanto ao post, a provocação do mesmo (que já se vê nos comentários) era acima de tudo provocar a reacção "então, já não se pôe os dois homens a beijar-se? Não tem coragem?", ou seja, demonstrar como devido a um estereotipo social nos (a nós, homens, sobretudo mas não só) choca o beijo masculino mas não o feminino, que até achamos sexy. O que nos leva a outro lado, ao facto de devido a estas ideias estereotipadas pela pornografia, a homossexualidade feminina ser ainda mais subterrânea que a masculina, e ainda mais dificil de assumir.
E quando se fala de herança, fala-se também do direito a habitar na casa onde sempre se viveu, de ficar com o carro, etc., ou seja, de manter aquilo que constitui a sua vida. Ainda há pouco li sobre um caso destes em Portugal: após a morte do companheiro que era o dono da casa e do carro, um homossexual teve de entregar os bens à família do morto e foi escorraçado para parte incerta. Que maior agressão ao direito individual que esta?
André, se tivesse de me pronunciar numa escolha entre a situação actual e a situação que refere (possibilidade de celebrar casamento como meio de aceder à protecção legal como nos casos que referi) não teria nem sequer uma sombra da menor das dúvidas mínimas em defender esta segunda situação pelos motivos que tão claramente mencionou. Assim, eu seria (hélas, sou) a favor do que chamam "a legalização do casamento dos homossexuais". Mas também sou a favor da protecção em casos em que não há monogamia. E também sou a favor da protecção em casos em que, havendo comunhão de vida, não há sequer alcova. E em todos estes casos sou contra deveres legais que digam: "deves ser fiel", "deves não furtar-te à satisfação sexual do parceiro", "deves organizar a tua vida assim e assado". O ponto de divergência - que não, talvez, de discordância - entre o que me parece ser a sua opinião e a minha é que eu centrei de outra maneira o assunto. Mas, repito, se a escolha é entre vedar ou não vedar aquele tipo de protecção legal às uniões homossexuais, não tenho dúvidas: não deve ser vedada.
Sobre, ainda, o beijo das duas damas: interpreto-o como uma maneira de desafiar isso que é já um modo de exercício de poder sobre os indivíduos que é a designação do que eles "são", no caso, se bi, se homo, se "antes pelo contrário"; eu acho que elas queriam dizer a última. Não é improvável que um certo sentido de espectáculo tenha estado presente mas tenho essa convicção de que elas se divertiram nesse "antes pelo contrário". Mais do que na sugestão erótica do sempiterno "trisome", que referi, erroneamente, lançando-me muito afoita na leitura "masculina" que dei por subjacente à colocação da imagem no post. Insanamente afoita, errei. Acredito que isso não me leve isso a mal. Voltando aos homossexuais: eu prefiro ver na "sua luta" apenas mais uma luta pela cidadania plena. Ponto. É nessa medida que acompanho as reivindicações, mesmo que a sua linguagem seja por vezes socialmetne conservadora.
«Mas também sou a favor da protecção em casos em que não há monogamia. E também sou a favor da protecção em casos em que, havendo comunhão de vida, não há sequer alcova. E em todos estes casos sou contra deveres legais que digam: "deves ser fiel", "deves não furtar-te à satisfação sexual do parceiro", "deves organizar a tua vida assim e assado".»
Susana: Não podiamos estar mais de acordo. As nossas divergencias não serão tanto de substância, mas de estilo. No entanto, penso existirem aqui dois aspectos importantes que conferem maior relevância à questão do casamento homossexual. Primeiro, o facto de estar na ordem do dia, ou seja, de estar progressivamente a ser adoptado n Europa, o que nos permite exigir do estado português a mesma abertura de espírito; e segundo, e mais importante, o facto de a "questão homossexual" evidenciar um maior grau de discriminação que as que a Susana referenciou; é que, como já afirmei, todos os casos que referenciou acima serem possiveis numa(s) relação(ões) hetero ou homossexuais, e o nivel de protecção ser, em qualquer dos casos, inferior para estes últimos. Isto parece-me uma evidente injustiça só possivel pelo conservadorismo que vai existindo, e que se calhar não está assim tão em decadencia como muitos julgam. Mas no essencial parece-me que concordamos.
Timshel, ia escapando, mas acho que já resulta da minha resposta ao André. O comércio sexual, entre humanos, com a bicharada ou com dildos e afins não me parece em si questão do interesse das leis. Só se nascerem meninos ou, claro, se alguém se portar mal, mas digo mal mesmo, criminalmente - e isso já será outra estória em qualquer um dos mencionados casos. A alcova não será, como diriam os expertos nisso, Rechtsfreiraum? Eu acho que sim. É esta a ideia de uma ponta à outra do assunto. Salvo seja.
Não me estava a referir a comércio sexual mas sim a relações estáveis.
Porque razão alguém que se encontra apaixonado por um bicho e que com ele mantém uma relação sexual estável e duradoura há-de ser privado do direito de se casar.
Não existirá aqui discriminação e violação da dignidade do ser humano que quer efectuar um casamento deste tipo?
PS.: O André Carapinha falou em protecção jurídica. Mas existem já mecanismos que permitem - salvo raras excepções como o direito à adopção - contratos iguais aos do casamento em termos de direitos e protecção jurídica num certo número de países europeus. E nada tenho contra isso. Nem eu nem a esmagadora maioria da igreja. As pessoas vivem como querem (mesmo que eu ou a igreja considere isso imoral) e têm direito, na medida em que isso não prejudique terceiros, ao regime jurídico que desejarem contractualizar. O que fazem na sua vida em comum é coisa que não me diz respeito (seja a dois ou a três ou a mais, do mesmo sexo ou de sexo diferente).
Timshel, não resisto: a relação sexual (a isto chamo, sem inovação, "comércio") com um bicho ou com um vibrador, mais ou menos estável, obtém toda a protecção legal necessária através da propriedade. Se o bicho for do vizinho e o vibrador for da sogra, aí a coisa é mais complicada, entramos no capítulo de pecados e crimes mais complicados, para não dizer, sanitários.
O que dizes sobre a protecção jurídica mencionada pelo André não me parece ter suficientemente em consideração que não se trata de remover uma "perseguição legal" à homossexualidade, trata-se da "inexistêcia" do casal homossexual. Claro que, mesmo em Portugal, pode-se ser proprietário a meias e mesmo fazer testamento a favor do parceiro, sendo irrelevante tratar-se de um parceiro numa união que é homossexual, tal e qual como se fosse a favor do mano ou do primo; mas o problema começa exactamente aí, na "invisibilidade" dessa forma de vida em comum.
"obtém toda a protecção legal necessária através da propriedade"
mas o problema não é esse
o problema é, utilizando os teus próprios termos, o da "invisibilidade" dessa forma de vida em comum"
porque razão alguém que mantém uma relação sexual estável e duradoura com um animal há-de ser privado do direito de se casar com o bicho e assim não ser discriminado relativamente a outras formas de união de facto?
agora já estou a brincar no caminho da provocação
por isso explico-me o que queria quando coloquei a questão
não deverão existir limites morais à conformidade de certos comportamentos com o sistema jurídico, mesmo quando não estejam imediatamente em causa, de forma directa, interesses de outras pessoas?
é esta a questão de fundo que está subjacente à minha questão inicial
Timshel, então eu também me explico: a pergunta não me parece ter sentido. Acho ínsustentável o único fundamento que lhe avisto: que a fórmula legal do casamento possa servir para "consagrar" relações de conteúdo sexual. Isso é tomismo a não fazer qualquer sentido fora do seu próprio contexto: a teoria católica dessas coisa.
14 comentários:
Cara Susana, não vejo o que uma coisa tenha a ver com a outra. A monogamia tanto é hetero como homossexual, assim como a poligamia.
(Também não percebi se o seu post era de algum modo uma ironia).
O objectivo do meu post é uma provocação; se tivesse posto dois homens a beijarem-se tinha sido o diabo. Como pus aquelas duas mulheres, tudo bem. Essa é a sua mensagem.
Não sei se fui mal interpretado, mas o meu post é de facto a favor da legalização do casamento entre homossexuais. Qual a sua opinião a este respeito?
André, talvez eu não tenha entendido bem o seu post.
Indo por partes:
O meu post não era irónico mas era provocador.
Eu sou "secundariamente" a favor da legalização do casamento dos homossexuais. Digo "secundariamente" porque creio que (primariamente) a causa em si é má: embora no fundo se destine, acho eu, acima de tudo a obter, no plano simbólico e social, um estatuto pleno de cidadania, a causa da abertura da forma do casamento aos homossexuais é um "mau negócio", ao reivindicar uma estrutura que deveria estar a ser reformada mesmo na sua versão de estrutura apenas ao acesso dos heterossexuais.
Os homossexuais ficariam, acho, mais bem servidos em termos puramente legais se em vez de aceder a essa estrutura legal conseguissem obter uma outra cujo conteúdo fosse menos problemático. Caminhamos para a eliminação de intervenção legislativa em matérias do foro privado e no que respeita aos aspectos do casamento que não tèm a ver com o património mas sim com as relações interpessoais (vg fidelidade, é um dever legal!) e a própria subsistência, ou não, do vínculo, querer aceder a tais velharias e intrusões por parte dos poderes do Estado não me parece nada formidável. Mas, repito, percebo que é o símbolo o que está realmente em causa, mais que os efeitos jurídicos, que poderia chegar por outra via (criação de um novo tipo de conjugalidade legal). Entre ficar om um esquema legal materialmente bom mas tomado por um casamento "de segunda" e ficar com o esquema tradicional, que precisa de mudança, percebo que os homossexuais acabem por preferir o "mau negócio".
Interpretei o post do beijo entre a Britney Spears e a Madonna como uma brincadeira do género: olhem como actos eróticos entre dois do mesmo género pode ser tão giro. E com isto levei o assunto para a sempiterna fantasia de uma sessão a três. Ora, se a Britney e a Madonna quisessem casar-se entre si e, digamos, consigo e o André achasse isso boa ideia, por que motivo náo hão-de poder fazê-lo? A vaga neste sentido está a crescer, nos Estados Unidos começam a ser notadas famílias, não provenientes do mundo islâmico, com poligamia.
Assim, embora estivesse a ser provocadora com o meu post, estava a sério. Não vejo motivo para condenar à inexistência legal famílias assim constituídas.
susana
existem pessoas que se apaixonam por animais e que com eles têm uma relação sexual estável
deverá este tipo de relação ter protecção jurídica?
PS.: isto parece uma provocação mas estou a falar a sério.
Já têm, chama-se propriedade.
Isto não é uma provocação. Mas alguma míngua de tempo. Volto ao assunto com mais tempo.
Susana:
A questão do casamento homossexual tem dois aspectos que considero importantes: em primeiro lugar, e de facto, a questão simbólica. Independentemente da nossa opinião sobre a instituição do casamento ou sobre a intromissão da regulamenteçaõ estatal na esfera privada, a verdade é que não é dado ao homossexual qualquer escolha; eu posso decidir casar-me, a Susana (se for hetero) pode, mas o homossexual não. Trata-se de uma questão de igualdade de direitos perante a lei.
O segundo aspecto, contudo, parece-me mais importante: trata-se de beneficiar da protecção legal que o casamento oferece, existindo um exemplo paradigmático na questão da herança; neste momento, nos países em que o casamento homossexual ainda não é legal, dois homens ou duas mulheres podem viver em comum toda a vida, que em caso de morte de um deles, não tem direito a qualquer herança. Isto parece-me uma injustiça tremenda.
Quanto ao post, a provocação do mesmo (que já se vê nos comentários) era acima de tudo provocar a reacção "então, já não se pôe os dois homens a beijar-se? Não tem coragem?", ou seja, demonstrar como devido a um estereotipo social nos (a nós, homens, sobretudo mas não só) choca o beijo masculino mas não o feminino, que até achamos sexy. O que nos leva a outro lado, ao facto de devido a estas ideias estereotipadas pela pornografia, a homossexualidade feminina ser ainda mais subterrânea que a masculina, e ainda mais dificil de assumir.
E quando se fala de herança, fala-se também do direito a habitar na casa onde sempre se viveu, de ficar com o carro, etc., ou seja, de manter aquilo que constitui a sua vida. Ainda há pouco li sobre um caso destes em Portugal: após a morte do companheiro que era o dono da casa e do carro, um homossexual teve de entregar os bens à família do morto e foi escorraçado para parte incerta. Que maior agressão ao direito individual que esta?
André,
se tivesse de me pronunciar numa escolha entre a situação actual e a situação que refere (possibilidade de celebrar casamento como meio de aceder à protecção legal como nos casos que referi) não teria nem sequer uma sombra da menor das dúvidas mínimas em defender esta segunda situação pelos motivos que tão claramente mencionou. Assim, eu seria (hélas, sou) a favor do que chamam "a legalização do casamento dos homossexuais".
Mas também sou a favor da protecção em casos em que não há monogamia. E também sou a favor da protecção em casos em que, havendo comunhão de vida, não há sequer alcova.
E em todos estes casos sou contra deveres legais que digam: "deves ser fiel", "deves não furtar-te à satisfação sexual do parceiro", "deves organizar a tua vida assim e assado".
O ponto de divergência - que não, talvez, de discordância - entre o que me parece ser a sua opinião e a minha é que eu centrei de outra maneira o assunto. Mas, repito, se a escolha é entre vedar ou não vedar aquele tipo de protecção legal às uniões homossexuais, não tenho dúvidas: não deve ser vedada.
Sobre, ainda, o beijo das duas damas: interpreto-o como uma maneira de desafiar isso que é já um modo de exercício de poder sobre os indivíduos que é a designação do que eles "são", no caso, se bi, se homo, se "antes pelo contrário"; eu acho que elas queriam dizer a última. Não é improvável que um certo sentido de espectáculo tenha estado presente mas tenho essa convicção de que elas se divertiram nesse "antes pelo contrário". Mais do que na sugestão erótica do sempiterno "trisome", que referi, erroneamente, lançando-me muito afoita na leitura "masculina" que dei por subjacente à colocação da imagem no post. Insanamente afoita, errei. Acredito que isso não me leve isso a mal.
Voltando aos homossexuais: eu prefiro ver na "sua luta" apenas mais uma luta pela cidadania plena. Ponto. É nessa medida que acompanho as reivindicações, mesmo que a sua linguagem seja por vezes socialmetne conservadora.
ERRATA: ...(possibilidade de celebrar casamento como meio de aceder à protecção legal, como nos casos que referiU)...
«Mas também sou a favor da protecção em casos em que não há monogamia. E também sou a favor da protecção em casos em que, havendo comunhão de vida, não há sequer alcova.
E em todos estes casos sou contra deveres legais que digam: "deves ser fiel", "deves não furtar-te à satisfação sexual do parceiro", "deves organizar a tua vida assim e assado".»
Susana:
Não podiamos estar mais de acordo. As nossas divergencias não serão tanto de substância, mas de estilo.
No entanto, penso existirem aqui dois aspectos importantes que conferem maior relevância à questão do casamento homossexual. Primeiro, o facto de estar na ordem do dia, ou seja, de estar progressivamente a ser adoptado n Europa, o que nos permite exigir do estado português a mesma abertura de espírito; e segundo, e mais importante, o facto de a "questão homossexual" evidenciar um maior grau de discriminação que as que a Susana referenciou; é que, como já afirmei, todos os casos que referenciou acima serem possiveis numa(s) relação(ões) hetero ou homossexuais, e o nivel de protecção ser, em qualquer dos casos, inferior para estes últimos. Isto parece-me uma evidente injustiça só possivel pelo conservadorismo que vai existindo, e que se calhar não está assim tão em decadencia como muitos julgam.
Mas no essencial parece-me que concordamos.
Cumprimentos
André
Timshel, ia escapando, mas acho que já resulta da minha resposta ao André. O comércio sexual, entre humanos, com a bicharada ou com dildos e afins não me parece em si questão do interesse das leis. Só se nascerem meninos ou, claro, se alguém se portar mal, mas digo mal mesmo, criminalmente - e isso já será outra estória em qualquer um dos mencionados casos. A alcova não será, como diriam os expertos nisso, Rechtsfreiraum? Eu acho que sim. É esta a ideia de uma ponta à outra do assunto. Salvo seja.
Susana
Não me estava a referir a comércio sexual mas sim a relações estáveis.
Porque razão alguém que se encontra apaixonado por um bicho e que com ele mantém uma relação sexual estável e duradoura há-de ser privado do direito de se casar.
Não existirá aqui discriminação e violação da dignidade do ser humano que quer efectuar um casamento deste tipo?
PS.: O André Carapinha falou em protecção jurídica. Mas existem já mecanismos que permitem - salvo raras excepções como o direito à adopção - contratos iguais aos do casamento em termos de direitos e protecção jurídica num certo número de países europeus. E nada tenho contra isso. Nem eu nem a esmagadora maioria da igreja. As pessoas vivem como querem (mesmo que eu ou a igreja considere isso imoral) e têm direito, na medida em que isso não prejudique terceiros, ao regime jurídico que desejarem contractualizar. O que fazem na sua vida em comum é coisa que não me diz respeito (seja a dois ou a três ou a mais, do mesmo sexo ou de sexo diferente).
Timshel, não resisto: a relação sexual (a isto chamo, sem inovação, "comércio") com um bicho ou com um vibrador, mais ou menos estável, obtém toda a protecção legal necessária através da propriedade. Se o bicho for do vizinho e o vibrador for da sogra, aí a coisa é mais complicada, entramos no capítulo de pecados e crimes mais complicados, para não dizer, sanitários.
O que dizes sobre a protecção jurídica mencionada pelo André não me parece ter suficientemente em consideração que não se trata de remover uma "perseguição legal" à homossexualidade, trata-se da "inexistêcia" do casal homossexual. Claro que, mesmo em Portugal, pode-se ser proprietário a meias e mesmo fazer testamento a favor do parceiro, sendo irrelevante tratar-se de um parceiro numa união que é homossexual, tal e qual como se fosse a favor do mano ou do primo; mas o problema começa exactamente aí, na "invisibilidade" dessa forma de vida em comum.
"obtém toda a protecção legal necessária através da propriedade"
mas o problema não é esse
o problema é, utilizando os teus próprios termos, o da "invisibilidade" dessa forma de vida em comum"
porque razão alguém que mantém uma relação sexual estável e duradoura com um animal há-de ser privado do direito de se casar com o bicho e assim não ser discriminado relativamente a outras formas de união de facto?
agora já estou a brincar no caminho da provocação
por isso explico-me o que queria quando coloquei a questão
não deverão existir limites morais à conformidade de certos comportamentos com o sistema jurídico, mesmo quando não estejam imediatamente em causa, de forma directa, interesses de outras pessoas?
é esta a questão de fundo que está subjacente à minha questão inicial
o que
Timshel, então eu também me explico: a pergunta não me parece ter sentido. Acho ínsustentável o único fundamento que lhe avisto: que a fórmula legal do casamento possa servir para "consagrar" relações de conteúdo sexual. Isso é tomismo a não fazer qualquer sentido fora do seu próprio contexto: a teoria católica dessas coisa.
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