Na discussão que anda a correr sobre a admissibilidade, ou não, do casamento homossexual seria útil não perder de vista dois ou três pontos respeitantes à própria noção de casamento e ao facto da sua presença no domínio do jurídico.
Para começar, isso que hoje em dia nos parece tão banal, que o "casamento é um contrato" provoca ainda voltas nas tumbas aos bons dos romanos que forjaram a figura do contrato e que nunca, mas nunca de todo na vida, olharam para o casamento como exemplo ou sequer hipótese de semelhante categoria.
Ser-lhes-ia tão aberrante como para nós pensar numa carreira diplomática de burié na lapela e caspa até à cintura. Para eles um contrato era uma acordo de vontades em vista de produzir um determinado compromisso entre dois indivíduos, livremente estabelecido e modelado pelas vontades individuais. O contrato era a expressão da autonomia.
Em contrapartida, o casamento não era sequer uma relação de tipo jurídico, era uma situação social que podia ter alguns efeitos jurídicos. Como é hoje, por exemplo, a figura do noivado. Ou melhor ainda, a união de facto - o casamento romano era simplesmente uma união de facto entre cidadãos (desde que, por exemplo, um deles não fosse um actor e a outra a filha de um senador, aí a coisa já mudava de figura e até de nome). Coisa entregue aos costumes sociais mas cuja disponibilidade cabia por inteiro na mão dos interessados.
Era também, tanto quanto é dado saber, uma coisa heterossexual - o que faz todo o sentido porque o ponto de gravidade não era o que é que os indivíduos fazem com as suas zonas erógenas mas sim um outro, que anda perversa e pudicamente relegado para segundo plano e que de tem de ser trazido de novo à tona: os meninos!
O grande efeito jurídico do casamento era e é (porque cada vez que ocorre é um evento supremamente importante) isto que continua a dizer-se em latim: Mater semper certa est; pater is est quem nuptiae demonstrant. O que tem o nome de presunção de paternidade marital: o filho de uma mulher casada é filho legal do marido e isso é assim porque corresponde à grande correnteza dos factos da vida. Ou seja: quando nascemos, se a nossa mãe - aquela que protagoniza connosco o aparatoso facto da gestação e do parto, e por isso se pode (podia) dizer que era "sempre certa" - for casada, então fica automaticamente estabelecido (até prova em contrário) que o nosso pai é aquele que é casado com a nossa mãe. Se, quando nascemos, a nossa mãe não for casada, estabelecer quem é o nosso pai tem de resultar de actos positivamente desenvolvidos (nem que seja a declaração espontânea de alguém que se apresenta assim, perfilhando-nos). Dispenso-me de desenvolver a importância de se saber quem é o nosso pai e a nossa mãe.
O que efectivamente aconteceu, e que nos seus reflexos hoje sentidos, sobretudo se a memória do passado nos falha, contribui grandemente para a complexidade de todas as discusssões sobre o casamento no seu formato normativo, foi que na folia do movimento de codificação que varreu a Europa continental a partir do fim do século XVIII, que foi também, para além da vertente racionalista, o reflexo jurídico de um movimento de consolidação de fronteiras políticas e também um movimento de consolidação interna do poder, promovendo a homogeneidade da ordem que vinha a pôr-se estabelecida, intra-fronteiras nacionais, contra a tradicional pluralidade dos costumes jurídicos no mosaico europeu, os Estados quiseram também disputar à Igreja a - digamos assim - ownership da direcção existencial, incluindo, desde logo, a que incidia sobre esse momento fulcral das sociedades humanas ou animais, que é o respeitante ao acasalamento reprodutivo.
Na verdade, os Estados apropriaram-se do que a Igreja se tinha apropriado, não menos bruscamente, havia bem menos que meia dúzia de séculos (!) através do famoso decreto Tametsi.
Dir-se-ia mais claramente assim: a Igreja, com a aguda perspicácia das diversas plataformas de influência que a caracteriza, apropriara-se da nupcialidade para se apropriar da fertilidade (força máxima na vida dos povos); o Estado veio a seguir e tirou a taça à Igreja.
Ao fazê-lo levou a taça inteira, que ia agora grandemente enriquecida com o que o génio criativo dos canonistas tinha dado ao mundo: a ideia de tratar sob a pesada artilharia conceptual de pressupostos, requisitos relativos às partes, formalidades, jurisdição, invalidades negociais - enfim, à luz tudo aquilo que caracteriza a técnica normativa dos contratos - o que antes se encontrava fluidamente deixado aos costumes sociais.
A Igreja não largou a taça de boa vontade e houve tensão, houve debates acaloradíssimos. Damo-nos conta com muita clareza da estridência dessa disputa no que se pode ler a propósito da instituição, ou não (e se sim, a obrigatoriedade, ou não) de um casamento civil (subproduto interessante aqui, continuando a ser a obra de referência, totalmente omissa nas missas universitárias portuguesas, a de Schwab, Grundlagen und Gestalt der staatlichen Ehegesetzgebung in der Neuzeit bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts, Verlag Gieseking, Bielefeld 1967).
Quase nada mudou nessa sucessão de "donos" do assunto, com excepção de um aspecto imerecidamente silenciado: é que, fiel ao seu ponto de partida, a Igreja considerava e continua a considerar que a incapacidade para procriar afecta a validade do casamento, enquanto o Estado, não. O que não é coisa de somenos para deslindarmos o emaranhado da questão.
Que as instâncias do poder discreto - por oposição ao contínuo, o que se encontra em tensão com o poder instituído formalmente - se vergaram, ao longo de uma gorda meia dúzia de séculos, à ocupação normativa, pela Igreja ou pelo Estado, de um modelo de vida interindividual cuja descrição acabou por ser transposta numa fórmula (supostamente) prescritiva, isso já todos o sabemos. Tanto é assim que nunca ninguém em seu perfeito juízo pretendeu que casar-se com alguém se resumiria a observar a lista dos "deveres" conjugais enunciados na lei (respeito, fidelidade, coabitação, assistência e cooperação, na versão actual - e por pouco, believe me!, não consta o "dever de amar" (mas não esse, que subsistiu com a designação de "débito conjugal"), que chegou a ser discutido para essa matriz que é o código civil francês...!) - não é isso, nas nossas vidas, e mesmo na nossa cultura, o que é o casamento. Mas é incontestável, todavia, que a ideia de nupcialidade regular, de casamento, passou a conter um elemento essencial de institucionalização com intervenção das estruturas jurídico-estatais.
Assim, nas nossas convicções sociais, antes ainda que nas representações jurídicas, passámos a considerar que "casamento" é uma coisa em que há formalização, celebração, dimensão legal; adquirimos isto há relativamente pouco tempo e damos isto por uma grande verdade. Uma vida em comum sem tal formalização não é casamento, ou se pretendemos que é, fazêmo-lo com um sentido de crítica social, de crítica aos costumes (ao contrário, pois, dos romanos, que se bastavam com pouco mais que os factos da vida em comum).
Outro aspecto relevante para se equacionar adequadamente a questão da admissibilidade, ou não, dos casamentos homossexuais, é o que se refere ao próprio conteúdo e natureza do vínculo, ponderado agora do ponto de vista institucional-normativo, isto é, depois - e no contexto - da sua absorção pelo Estado.
Neste aspecto, ao lado da manutenção de um regime de celebração onde permanece totalmente reconhecível a "invenção" do "contrato de casamento" pelo direito canónico (formalidades, impedimentos, casamento putativo), deparamos com um conteúdo caracterizado por uma antes inimaginada multiplicação da eficácia legal do casamento.
É que aquilo que hoje se apresenta como "casamento" é um quid gerador de reflexos jurídicos que não estavam nem de perto, nem de longe, quer na extensão, quer na sua densidade actual, no horizonte de problemas tanto das sessões do concílio de Trento, como das discussões sobre o casamento civil. Efeitos sucessórios, fiscais, relativos ao arrendamento, a prestações sociais, à administração e disposição de bens, etc.
Ora, se o casamento perdeu a sua vocação inicial de berço da procriação, ao ver a sua validade emancipar-se da fertilidade e ao ser revestido de uma multiplicidade de efeitos jurídicos dos quais a presunção da paternidade marital é apenas um entre outros não menos característicos, então o casamento legal deixou de estar, numa medida proporcional, justificado pela necessidade da heterossexualidade. A não ser que fosse prevista uma fórmula equivalente para a hipótese de homossexualidade - mas isso não acontece em Portugal, nem é muito claro que fizesse algum sentido do ponto de vista da arte da boa legislação (não mencionando sequer a questão da constitucionalidade de semelhante nuance).
Com a mudança de (auto-pretenso) suporte dessa instituição social (Schwab usa a expressão Träger), isto é, com o trânsito para o domínio dos Estados, para o sistema jurídico dos Estados constitucionais, redefinida necessariamente ficou - ainda que isso tenha permanecido algum tempo na penumbra - a justificação dos regimes (legais) sobre o casamento.
Este ponto é sistematicamente omitido nas discussões sobre o assunto do enquadramento constitucional e legal do casamento dos homossexuais, com prejuízo da boa enunciação dos problemas. A este respeito, a pergunta relevante é: como se justifica do ponto de vista ético-político-jurídico, isto é, constitucional, a existência de uma regulamentação legal do casamento? Querendo responder que se justifica, há que mencionar, para além da questão da procriação, que permanece facultativa, a circunstância de uma disciplina jurídica do casamento proporcionar um pacote de efeitos jurídicos que se apresentariam particularmente adequados às circunstâncias da vida das pessoas.
O casamento que nós temos aí nas legislações europeias, na nossa, não pode ser visto como um modo de intervenção do Estado sobre a sexualidade (isso não está, como é pacífico, dentro das funções de um Estado constitucional), nem pode ser explicado como um modo de consagração pelo Estado de um modelo de moralidade social (o que não está também dentro das funções do Estado constitucional). O casamento, enquanto modelo social de organização da vida, pode continuar a ser tudo o que se bem quiser, com maior ou menor transcendência e conteúdo, para todos os outros efeitos - simbólicos, religiosos, existenciais - mas juridicamente tem de ser visto necessariamente como um pacote de efeitos jurídicos cuja existência é explicada, justificada e fundamentada pela Constituição.
É útil chamar agora à discussão a união de facto. Uma larga parte dos efeitos jurídicos que vinham originariamente reservados ao casamento foi sendo expandida, em respeito a ideias de igualdade com suporte constitucional, por legislação mais ou menos explícita emitida ao longo dos últimos trinta anos, para ter em vista o caso português, para a fórmula de conjugalidade natural que é a união de facto (há quem fale a propósito, em regresso à "boa companhia dos romanos"). No entanto, alguns desses efeitos - os sucessórios, em particular, e, em geral, toda a definição jurídica e simbólica do "estado civil" - continuam a ser próprios, em exclusividade, do casamento, ao qual, à luz do teor literal da legislação actual, só têm acesso pares heterossexuais.
O que andamos a discutir é, portanto, se é legítimo ou não excluir do acesso a esse pacote de efeitos jurídicos as uniões homossexuais.
É irrelevante se a sociedade considera que uma união de dois homens é como - a mesma coisa que - uma união de um homem e uma mulher ou como uma união de duas mulheres. Duas dadas situações podem ser distintas do ponto de vista de certas representações sociais e serem aglutinadas numa única para efeito de outra classe de artefactos. Aliás, essa é uma característica da linguagem jurídica, melhor, da linguagem da normas jurídicas que, por isso, se dizem revestidas de abstracção. Por exemplo: o senhor passadito a ferro que sai todas as manhãs de fato e gravata para as suas funções importantes num banco qualquer é, perante a sua entidade patronal, portador do mesmo pacote de efeitos jurídicos abstractos que a sua empregada ucraniana que lhe passou a roupa a ferro. Ou outra: os efeitos do contrato de compra e venda de uma livro são os mesmos que os de uma prancha de surf.
Voltando, para rematar, ao problema: a história e a biologia explicam porque é que o código civil define o casamento (legal) como um "contrato entre indivíduos de sexo diferente" mas essas circunstâncias são destituídas de importância perante o programa legislativo do Estado constitucional que temos e, mais particularizadamente, perante a justificação da disciplina jurídica do casamento (um pacote de efeitos jurídicos, cuja atribuição depende de certos requisitos, um dos quais tem sido a heterossexualidade).
Na verdade, o reconhecimento legal dos modelos da conjugalidade, seja hoje a matrimonial em sentido estrito, seja a da união de facto, não se baseia, nem poderia basear-se, nas circunstâncias da sexualidade, que é assunto juridicamente irrelevante, nem da procriação, que deixou de ser o centro de gravidade da existência de regras relativas ao casamento, mas sim na supremacia da dignidade do indivíduo, o qual é o alfa e o ómega da Constituição, e no que daí resulta quanto às tarefas do Estado. É a supremacia do indivíduo, em cuja dignidade a República Portuguesa se baseia, recorde-se o artigo 1º da Constituição, que comanda a protecção da família e do casamento.
Com isso do que se trata é de estabelecer um reconhecimento, com efeitos jurídicos concordantes, das circunstâncias existenciais da rede social de apoio de cada um, a qual, no que respeita às relações entre adultos, tem a sua expressão máxima nas uniões de partilha de vida.
Assim, a questão do casamento dos homossexuais não tem a ver com sexo, nem com moralidade, nem com opções políticas; tem a ver com acesso ou não acesso a pacotes de efeitos jurídicos, com indivíduos, com cidadania. Se tiver a ver, para além disso, com a renovação das pautas da consideração social, como parece que também tem, isso já é ainda um outro assunto.
50 comentários:
Gostei de ler!
Susana
Salvo erro, a última vez que aqui vim foi para te chatear sobre este mesmo assunto.
Este é um blogue que sigo com regularidade mas, por uma razão ou por outra, nunca mais o comentei.
Quando vi este post a minha intenção inicial foi comentá-lo. Depois pensei que era um abuso chatear-te mais uma vez sobre este tema, ainda por cima sem ter feito entretanto nenhum outro comentário.
E decidi não comentar o post por estas razões. Depois vi este post indicado pelo Lutz e pensei que o poderia discutir lá, tornando-se assim menos "pessoal".
Dado que os meus comentários apenas no Lutz e não aqui poderiam ser interpretados como alguma má vontade para com este blogue (o que seria uma estupidez pois este blogue é feito por alguém extremamente inteligente; aliás se ainda não comentei mais nada entretanto é pura e simplesmente pela sensação de que a maior parte do que aqui se escreve me ultrapassa) decidi aqui tentar deixar um resumo daquilo que penso a este respeito.
Penso que não existe proporcionalidade entre a felicidade que resulta para um homossexual da possibilidade de realização de um contrato de casamento e a ameaça para a felicidade de uma sociedade que é a consagração ao nível do sistema jurídico (que é um dos principais sistemas formadores de valores sociais) de um sistema de valores morais que admite a homossexualidade em situação de igualdade com a heterossexualidade. Tanto mais que existe uma multiplicidade de institutos jurídicos (tipo PACS francês) que permitem o mesmo tipo de protecção sem a carga valorativa acima referida.
não tenho tempo para ler isto agora e o tipo de letra não ajuda.
Só cheguei ao casamento romano e creio que logo aí está cheio de imprecisões.
Não sei se és estudiosa da Antiguidade Clássica. Mas uma coisa sei. Não havia cerimónias laicas no sentido que hoje lhes atribuímos. Bem pelo contrário eram todas elas religiosas de mil e uma maneiras.
Como não havia casamento homo. Havia isso sim entretenimento com meninos e meninas mais próximo da tradição das gueichas que de qualquer ligação homo casamenteira dos nossos dias.
Depois volto cá.
Mas o que seria importante era definir quem é que quer o casamento homo. Quem são essas personagens e qual o grupo social em que se podem inserir. Em cada país. Não podemos saltar de S. Francisco para a Póvoa de Santo Adrião.
Temos de falar com conhecimento de causa. Com levantamentos sociológicos ou com outras coisas mias básicas como quem é quem nos pequenos exemplos televisivos.
Aposto que ninguém se deu ao trabalho de saber quem é este advogado desta micro-causa que aparentemente apareceu assim de geração espontânea.
« à ocupação normativa, pela Igreja ou pelo Estado, de um modelo de vida interindividual cuja descrição acabou por ser transposta numa fórmula (supostamente) prescritiva, isso já todos o sabemos.
este aspecto não está correcto. Aconselhava a confrontá-lo com o que já escreveu sobre o assunto o Pedro Picoito na Mão Invisível.
Interessou bastante mais ao Estado a racionalização social que à Igreja. Os aspectos pelos quais houve disputa são distintos.
/me,
obrigada, especialmente porque o tamanho do post é pecaminoso...!
JPT,
Não sei se percebi a referência ao monismo. Não falo, também, em "instituição" (e aí, sim,acho que seria elucidativo perguntar o que é isso e porque suscita tanta apreensão).
Começo pela dignidade do indivíduo: é o seu merecimento de respeito e foi chamada a propósito do sistema jurídico que faz, no artigo 1º da constituição, uma declaração de princípio sobre a supremacia do indivíduo. De cada indivíduo. (sendo o caso, sim, do cônjuge. De cada cônjuge).
Isso tem inúmeras aplicações; uma delas, clara e evidente, é que não estariam autorizadas pela constituição soluções legais que protegessem por elas mesmas "instituições" ou determinassem a supremacia de valores "colectivos" ou da "pátria", sem ser por referència ao indivíduo.
A falar-se de "instituição" a propósito do casamento estaremos, assim aceito, a falar de práticas sociais, de representaçóes sociais. Há um reconhecimento legal disso, da importância dessa vivência. Se fosse desconhecida por inteiro, se a lei resolvesse eliminar dos seus efeitos a figura do casamento (e náo estou a falar do casaemnto-celebração mas da relação social casamento ou conjugalidade, para abranger também a uniao de facto), se tudo isso fosse totalmente invisível para efeitos legais, creio, sim, que isso represntaria uma violação do princípio estabelecido no artigo 1º, ainda que não existissem regras específicas sobre o reconhecimento da família e do casaemnto. O que sustento é que o reconhecimento constitucional da família e do casamento devem ser compreendidos por respeito à tutela do indivíduo; o enfoque é humanista, não "institucional". Por isso também, os indivíduos que perseguem o mesmo tipo de intensa partilha mediante outras formas que não a vida em comum heterossexual (e monogâmica, já agora) merecem (mereceriam) a mesma tutela. Esta tutela de que falo é, claro, a que se exprime nos efeitos legais do casamento.
Timshel, já respondi no Lutz e fico contente com isso. Venho agora aqui encontrar este exagero de gentileza. Diria "que disparate" se isso não fosse acrimõnia totalmente imerecida. Passo para o último parágrafo.
Tenho dúvidas de que o reconhecimento pelo sistema jurídico de que existem pessoas homossexuais que querem partilhar as suas vidas tenha alguma espécie de efeito de "perigo para valores morais".
Mas mesmo que tenha, ficaria que ser demonstrado como é que o sistema jurídico de um Estado constitucional tem (acho, claro, que não tem!) de ser norteado "qua tale" pela defesa dos valores morais; é que tem o seu próprio programa, a justiça à cabeça.
Zazie, não há imprecisões. O casamento romano podia ser celebrado ´(também) pelo "usus". A correfactio e a coemptio não eram em si o casamento.
«Ora, se o casamento perdeu a sua vocação inicial de berço da procriação, ao ver a sua validade emancipar-se da fertilidade e ao ser revestido de uma multiplicidade de efeitos jurídicos dos quais a presunção da paternidade marital é apenas um entre outros não menos característicos, então o casamento legal deixou de estar, numa medida proporcional, justificado pela necessidade da heterossexualidade.»
esta conclusão é voluntarista. Não apresentaste argumentos que levem a ela nem manifestações sociais que demonstrem que a "necessidade"- deixou de fazer sentido.
A necessidade é uma figura mental e um referente milenar. A ideia de introduzir os romanos para quebrar o sentido mágico da união entre dois princíos: o masculino e o feminino é uma ideia oportunista e metida a martelo. Os romanos não só não fizeram isso porque nunca foram uma sociedade laica- bastava conhecer os decretos de Worms para se ver os milhares de cultos romanos que foram abolidos para se ver que não o foram. Como também não marcam temporalmente uma tradição milenar em que o sentido da vida e dos 2 sexos sempre esteve presente. Dizer o contrário é fazer batota.
Zazie,
no texto também está dito que náo havia casamentos homo.
ehehe estamos online. Pois está dito mas está confundido porque usar meninos e meninas- não esquecer as meninas- não me lembro agora do nome mas eram meninas educadas para servir intelectual e fisicamente os senhores. Lembras-te disso? como se chamavam? tenho os livros lá dentro mas não importa vou continuar a ler e ja´cá volto.
Esta´bom o texto mas dá-me vontade de rir que parece-se com aquelas sumulas medievais- começavam pelo genesis e quando chegavam ao presente já iam cansadas ":O)))
estou mortinha por ler o que escreves sobre o presente. Em presente incluo no máximo 2 gerações. Já basta para se aferir efeitos de mudanças que se querem de um dia para o outro.
« casamento que nós temos aí nas legislações europeias, na nossa, não pode ser visto como um modo de intervenção do Estado sobre a sexualidade (isso não está, como é pacífico, dentro das funções de um Estado constitucional), nem pode ser explicado como um modo de consagração pelo Estado de um modelo de moralidade social (o que não está também dentro das funções do Estado constitucional). »
mas é! e é tacitamente aceito pelo curso dos tempos com a transição da figura da lei moral para a lei jurídica!
Então para que existem restrições morais e justificações morais para o divórcio?
não é moral considerar-se o adultério uma razão para se perder benefícios em disputa de divórico. Ou para se ter direito a ele?
e porque não fazer um historial breve das mudanças de legislação acerca das regras do casamento civil e das obrigações recíprocas dos conjuges que ainda hoje existem na esfera da lei?
a simples prática de relações múltiplas é tida como figura legal de deboche. Não é preciso chegar à Igreja. È a lei. Foi a lei civil que enquadrou tudo. Porque deu continuidade ao espirito do tempo- à lei natural. Por isso e´que só em sociedades paradas no tempo (ditas primitivas) onde o direito não evoluiu nem passou a escrito é que existem formas diversas de ligações familiares.
se um casamento não for realizado sexualmente por motivos de impotência ou outros (a falta de gosto pelo caso, por exemplo)há direito a ser desfeito. A nem sequer constar que existiu, podendo o afectado manter o estatuto de pessoa solteira. Nenhum homem é obrigado a permanecer casado só por amor se não existir permissão de consumá-lo (no sentido primordial de unir aquilo que foi feito para ser unido de forma a "gerar a vida" mesmo que a naõ gere por mil e uma razões. E nenhuma mulher é obrigada a ser considerada casada se não acontecer o mesmo.
Só este factor que é da lei e da lei laica como vocês gostam de acentuar, tem pano para mangas para se entender o que sustenta o casamento.
Zazie,
"mas é! e é tacitamente aceito pelo curso dos tempos com a transição da figura da lei moral para a lei jurídica!" - não é, náo senhora.
não há, também, figura legal de deboche
o adultério não é motivo de divórcio (a ruptura provocada por ele, pode ser, mas não o adultério)
o adultério não faz perder benefícios em caso de divórcio (por regra)
~
aliás, também nem sequer é crime
tal como o incesto não é crime, porque, aí sim, só nas sociedades primitivas a "lei" (?) e a moral (?) andam misturadas numa só calda de normas
e ao contrário do que dizes, é também nas sociedades primitivas que há menos variação nos modelos relacionais familiares.
« não se baseia, nem poderia basear-se, nas circunstâncias da sexualidade, que é assunto juridicamente irrelevante»
na menina, nada disto e terminas com a treta da Constituição que até foi mudada há bem menos tempo que a legislação dos divórcios das famílias e dos casamentos.
Naaaa. A sexualidade é figura de lei e ja´te dei exemplos de sobra para o entender. Se não fosse nem havia a figura do adultério.
Por outro lado o que interessava fazer era o historial das reivindicações - melhor- dos comportamentos homossexuais. Bastava pegar em 50 anos do nosso país, por exemplo.
E depois pegar noutra questão de que não se fala muito e que me parece bem mais sintomática- a globalização está ai. Até para isto. As movimentações sociais e os grupos de pressão devem-lhes muito mais que tudo o resto.
Não é por acaso que tudo isto surge por arrasto. Por isso é que nem os juristas nem os políticos se preocupam em teorizar alguma coisa. O tabalho já está feito. Se não for a Espanha que se vai buscar o modelo para botar na lei, copia-se de Inglaterra. Do que estiver mais à mão. Os grupos sociais fazem o mesmo.
Vivemos mais sujeitos à ditadura da moda que ao curso das necessidades sociais. Lançamo-nos no vazio pela moda.
Zazie,
isto também não está correcto , a não ser para o direito canónico e chama-se a dispensa do casamento rato e não consumado:
(passo a citar-te)"se um casamento não for realizado sexualmente por motivos de impotência ou outros (a falta de gosto pelo caso, por exemplo)há direito a ser desfeito"(cito-te).
A falta de consumação não é motivo de dissolução do casamento civil. A impotência tamb~em não; excepto se gerar erro, mas isso já é outra história.
nisto como em tudo.
O que importava saber era a representação social destes desejos. Porque ninguem quer fazer contas a isso. As maiorias passaram a ser silenciosas. Por indiferença, por enorme desacerto com a vida da comunidade. O que é estranho é isso. Existe um paradoxo moderno. Entre uma vontade mais profunda que não tem poder e sabe que o não tem e em nada faz para o ter e umas minorias com sindicâncias mentais, referneciais e mais práticas de lobbies profundamente envolvidas nos poderes que a sociedade até faculta.
O mundo dos lobbies e das ONGs é o mundo de uma nova elite que paradoxalmente se faz apresentar como contra-poder.
O poder é todo deles. Cada vez mais. E são uma elite. Uma elite com apresentação e personagens de papel à big brother mas uma elite
desculpa mas há figura legal do deboche.Lembro-me de um senhor que teve direito a divorciar-se antes do 25 de Abril pelo facto da mulher ler a Dona Flor e os seus 2 maridos. foi considerado factor de devoche. mental mas deboche. Ora! se tu recuas a Roma eu recuo 30 anos!
Zazie,
também está incorrecto o que dizes sobre lei e sexualidade, sobre datas da alteração da Cosntituiçáo (na parte com interesse para o nosso assunto, versus data da legislação sobre família e divórcio).
Não deste nenhum exemplo correcto sobre adultério, mas isso já respondi.
Estás também enganada sobre a falta de teorizaç´~ao dos juristas e dos políticos (pega no Schwab, por exemplo, que não parou ainda de escrever).
Não faz nenhum sentido, também isto que dizes "o que interessava fazer era o historial das reivindicações - melhor- dos comportamentos homossexuais. Bastava pegar em 50 anos do nosso país, por exemplo." O que interessava???! Interessava, como?! Eu só quis fazer o enfoque nos aspectos jurídicos que referi. Náo estava interessada na "homossexualidade em geral". Aliás, nem sei o que se pode dizer sobre isso.
mentira- diz-me lá desde quando é que o adultério passou a não fazer parte dos motivos de divórcio?
força!
é que tu vais para um passado mítico mas da história recente dizes nada. Saltas de Roma para ano 2000 em Lisboa!
olha, o divórcio dos meus pais foi feito à custa da figura de adultério. Como eles até se davam bem e estavam interessados em resolver a questão rapidamente por questões patrimoniais até foi o meu pai que disse à minha mãe para usar esse argumento. Lembro-me bem de ter ido com eles a casa do advogado para prepararem a traição do meu pai . Foi aliás um agradável momento familiar essa farsa ":O)))
Acho que até combinaram dizer que era uma sueca looooooooollll
os políticos refiro-me ao Sócrates e ao 1º Espanhol ":O)))
é claro que interessava fazer um historial dos comportamentos e mudanças de lei relativas ao casamento para se entender o que é justificável por lei mudar mais.
Como era importante entender em que mudaram os comportamentos homo (nas suas mil e uma variantes- é um erro reduzir-se a prática homo a esta que quer casório) para se entender aquilo que por exemplo o JPP não entendeu. Porque querem agora casar.
Afinal é disto que se está a falar ou não é?
a falta de consumação não é motivo para dissolver casamento? desde quando?
se calhar não é agora e vocês como nasceram agora só conhecem os últimos 10 anos ou a Inquisição e os romanos. Mas eu tenho mais outro exemplo de em que houve anulação de casamento pelo facto da senhora se ter casado por engano com um larila. Foi anulado religiosa e civilmente. E isso aconteceu há menos de 50 anos.
Não é preciso recuar aos romanos nem à Idade Média
zazie
a mim parece-me que os romanos não foram metidos ao barulho por causa do casamento, mas por causa dos contratos, sublinhando que para eles o casamento não era um contrato.
Foi na concorrência, entre o estado e a igreja, que o enquadramento legal surgiu. E como o estado não exige a procriação para validar o contrato, deixa de fazer sentido o exclusivo heterossexual.
Oh, Zazie, "mentira" é coisa muito feia de se dizer, mais ainda quando náo se tem razão.
Ao contrário do que dizes, o adultério, repito, náo é peremptoriamente causa de divórcio. Está no Código Civil, podes ler on line. A violação dos deveres conjugais que causa ruptura é que é causa de divórcio. Sõ o adultério, sem ruptura, náo chega. Isto é assim já vai para trinta anos.
No que respeita às críticas pelo que não está considerado no meu post elas são ainda menos pertinentes que as diversas observações que criticaste incorrectamente, como fui indicando.
É que o meu objecto estava bem definido no início e nem a globalização nem a a história da homossexualidade desde pequenina tinham lá cabidela, nem sequer a história do direito matrimonial.
Por outro lado, a tua crítica sobre os meus saltos históricos demonstra uma imprecisão de ideias. Os "momentos" relevantes sáo os que referi: invenção do contrato; decreto Tametsi; casamento civil. Se isto não tem uma linha cronológica homogénea, bom.., é o problema próprio das abordagens que não são descritivas acriteriosamente.
aquiq,
excelente síntese!
além do mais nem a família nem o casamento são meros pacotes descontos no IRS ou apoios monetários. Estão sujeitos à moral porque a lei está sujeita à moral.
Bastava o simples exemplo da própria atribuição de regulação de poder paternal e dos aspectos morais que a envolvem. Como bastava até para efeitos de adopção. Da adopção que existe e que não precisa da figura de casamento para existir.
A lei tem mil e uma noções morais em todos os códigos. Impensável era que o não tivesse.
Assim como todas as práticas sociais relgulamentadas pelos costumes o têm. A grande questão é precisamente esta- A partir de quando passa ou não passa a existir desajustamento entre a moral dos costumes e da lei.
Moral. Pois, até no cabaz dos descontos de IRS está pressuposta a moral e a tradição. Como nas taxas. Os produtos de luxo sempre foram taxados mais alto apesar de facultarem tanto prazer e tanta felicidade.
O mundo não é justo- naturalmente.
ó rapariga se vens com melindres vou-me já embora. Mentira foi uma expressão na maior. erro, pronto. Ainda agora o Lutz me mandou enfiar os crucifixos num certo lugar e vê lá se amofinei...
ehehehe
se te arrelias com o tom nem mais uma palavra. tenh más experiências nisso
Zazie,
não me arrelio. Se fosse para me arreliar tinha ficado logo às primeiras bocas.
o adutlério não é perentório agora. Sabes desde quando deixou de ter o peso que tinha?
é disto que se está a falar. De mudanças de curta duração que é importante comnhecer para se tomar o pulso a estas coisas.
Eu não sei datas mas também não me interessa muito este assunto. Vim cá porque me pareceu interessante o teu estudo.
Eu não estudei mas pensei um bocadinho. Só um bocadinho. Não tenho ideias deifinitivas sobre o assunto mas também ninguém mas vai pedir. Se quiserem mudar a lei mudam-na. Basta um pouco de bartulho e uma ligeira necessidade de clientelas políticas para mudar.
Não vou ser tida nem achada ao caso. Por isso...
só me vou chatear quando chegar ao pinguim e à mangueira de chuveiro. Até lá que o mundo caminha para a sua perda que eu não empurro. É quanto me basta. Não empurro. Não bato palmas nem transmito esses valores às avessas para os meus. Da porta do meu jardim para fora não é comigo.
então ainda bem que não te arrelias que para flores de estufa já me bastam os efebos de cristal dos nossos dias
beijocas. O Estudo tem passagens muito interessantes relativas ao passado. Acho que eras capaz de o completar com informações legais mais actuais. Creio que são importantes. Como viste até eu ando desactualizada com a legislação do divórcio. Pensava que o encornanço ainda era factor decisivo.
Já agora, sabes se ainda existe a pensão de alimentos? e existe isso para as uniões de facto? se houver casamento homo também há direito a divórico e tribunal para o caso? e litigioso? não faço ideia como é nos outros países. Só sei que a lei espanhola trocou as voltas na questão do pretexto de igualdade pra adopção e considerou que só podem ser adoptados os filhos já existentes de uma das partes.
Em resumo- não lhes deu a tal igualdade de direitos de cidadania com que se justificam as intenções.
a síntese do aquiq está boa mas não implica que seja verdadeira. Para começar porque o casamento religioso tem mil e uma variedades e aqui centrou-se no católico. E mesmo neste centrou-se mal. O casamento católico não é apenas fundamentado nessa ideia de procriação. A invenção do amor cortês é medieval e católica. A ligação do amor à família casta é que está na base da noção do casamento católico.
Por outro lado nunca o Estado (que também é muita coisa e já coincidiu com muita coisa sem ser laico- essa é outra confusão) não tratou nunca do casamento como uma mera forma de cidadania e pacote correspondente. Se assim fosse não existia a discriminação dos solteiros. Incluindo até nas formas de impostos ou em outras coisas tão simples e residuais como leis de trabalho estatal sujeitas a precedências para cônjuges.
Em termos genéricos a ideia que sustenta este texto é a da normalização das relações sociais por um fito de felicidade patrocinado pelo Estado e ao abrigo da Constituição. Assim sendo nem existiria a palavra casamento. Qualquer forma de vida em comum valia o mesmo. E até vou mais longe- qualquer forma de vida sozinho valia o mesmo. A felicidade não é taxada pelo Estado, é por cada um.
E assim sendo tudo se reduziria a relações de facto. Não era preciso para nada aos homo andarem na demanda do casamento. Como pensei de início com parte do texto que o Lutz publicou. De certo modo o que a Susana faz é um equivalente do que fez o JPP- traçou a régua e esquadro o quadro “das legítimas reivindicações dos homo e achou que eram apenas de nível de benesse de pacote. Escapou-lhe o imaginário e tudo o mais que até pode ser mera vontade de conquistar um espaço vedado. No passado foi isso, trata-se de avanços de conquistas. Há uma história do movimento homo. E ela depende bem mais de fantasias ideológicas do que de racionais necessidades de cidadania. São desafios todos os comportamentos de grupo de minorias.
e sim, o historial dos pontos marcantes está bom mas teoricamente não autoriza o salto para a conclusão- uma vez que deixou de existir a tal ideia de procriação deixa de fazer sentido a diferenciação de sexos.
Não autoriza teoricamente. Queres que te diga o que penso que ainda era preciso?
Para já a forma de reprodução poder estar generalizada a qualquer sexo indiscriminadamente. Ou a de clonagem. E isto massificado. Não apenas como hipótese científica.
A família existe, as uniões por via de sexos serem opostos idem. E a homossexualidade não é nem nunca foi uma sexualidade equiparada à natural, dominante em termos bilógicos, sociais e civilizacioanais- a heterossexualidade.
Espere-se pela mutação genética e aí falemos em "direitos iguais de cidadania" (a expressão é falaciosa porque não se pode falar em falta de direito para aquilo que constitui uma diferença natural. Não se emprenha por outro lado nem de outra forma e ainda se nasce com os 2 sexos distintos.
E ainda tinham de derrubar o vastíssimo corpo teórico da psicologia em que assenta toda a noção de complexo de édipo resolvido.
Depois de derrubarem as diferença genéticas e o Freud conversamos ":O)))
que pelo meio a família como a entendíamos tenha mudado é outra coisa.
« ao contrário do que dizes, é também nas sociedades primitivas que há menos variação nos modelos relacionais familiares»
tens razão neste aspecto. estava a escrever a 100 à hora e a ter a noção que estava mal dito. São menos varíaveis mas admitem variações de ordem bem mais distinta que as pequenas variações das sociedades modernas. Não temos tanta possibilidade de aceitação de incesto ou de família colectiva como nas primitivas. A variação das socieadades de lei escrita é maior em pequenas parcelas mas não invade campos tabu como as outras.
Quanto mais moderna mais escrita mais normalizada por lei e mais facilmente subvertida por vontades particulares.
Quanto mais primitiva mais abrangente nas suas permissões mas mais estável e inabalável porque a expressão individual é praticamente nula.
E não me explicaste porque motivo dizes que não existe transição da lei natural para a jurídica. bastava ir aos 10 mandamentos. toda a lei começou por ser natural e religiosa.
Não há lei fora da sociedade. Nem há lei que fabrique comportamentos sociais. Há relações recíprocas com ajustamentos e desajustamentos.
mas por acaso é esta a ideia que se tira em síntese. tu tens uma qualquer noção jurídica que acredita que a lei faz a sociedade ";O))
Susana
"O sistema jurídico de um Estado constitucional tem (...) o seu próprio programa, a justiça à cabeça."
E esse sistema jurídico abstrai completamente de noções morais? A justiça não é ela própria um conceito moral? Este conceito é susceptível de ser apenas auto-referente?
Existem exemplos históricos das consequências do positivismo jurídico: a Alemanha nazi. Os maiores crimes foram cometidos em obediência a ordens e à lei. E a lei era auto-referente: a vontade do Fürher e os interesses do povo alemão.
A auto-referência da lei é ela própria um conceito moral: a moral do mais forte, daquele que tem a força para produzir direito.
Zazie,
Como eu só quis falar do jurídico, apesar de ser totalmete claro que considerava que a coisa pertence aos costuems sociais, mas ao ter adquirido uma vertente jurídica permite que se considere directamente essa faceta, vens critica-me agora dizendo que eu acho que o jurídico faz a sociedade.
Eu acho que é uma fatiazimha zinha e isso está bem claro.
Também me criticas pq o casamento religioso é mais que o católico.
Ora, Zazie, eu náo pretendi tratar do casamento religioso. Só do que foi a matriz do casamento legal, que é o que está na ordem do dia saber se pode/deve ser aberto a uniões homossexuais; e este é o do direito canónico.
Por outro lado, o que vens dizer sobre procriação não cabe e tem uma contradição clara - quando começas a fundamentar a tua afirmação, perdes-te de imediato.
Zazie, vais ter de ler melhor o meu texto ou um pouco mais de outras coisas para fazerers uma única crítica pertinenente que seja e se fizeres, venho responder mas a necessidade de ir plantar as minhas couves impede-me de continuar nesta animada troca de comentários.
Náo é com o banzé da leitura pela rama e meia-bola-e-força dos argumentos habituais que lá chegas porque as questóes que tratei também não são as correntes. Dá lá uma volta ao assunto que arranjas qualquer coisa melhor para me criticares, o que até seria bem recebido, pelo que me proporcionasse de melhor reflexão sobre o assunto.
Timshel, essas questões serão interessantes mas são laterais; aliás, respondes no teu último parágrafo à objecçáo do primeiro. Mesmo assim a questáo é interessante.
JPT
instituição, ok ok.
" dignidade humana é o direito a casar" - nada disso. do que falo é da atribuição de efeitos legais ao casamento; é esse o centro de gravidade, não o "direito a casar", isso é a história dos canonistas e não a minha.
"o que se apaga neste texto é que na nossa organização social o casamenteo é a forma padrão, preferencial, de constituição de família" - nada disso; o primeiro parágrafo do texto é claro quanto ao objecto;´não era dessas coisas que eu vinha falar.
JPT ainda, sobre a dignidade já tinha respondido no Maschamba. Remeto-me para o que disse porque a objecção mantém-se sem progresso.
«Zazie, vais ter de ler melhor o meu texto ou um pouco mais de outras coisas para fazerers uma única crítica pertinenente que seja e se fizeres, venho responder mas a necessidade de ir plantar as minhas couves impede-me de continuar nesta animada troca de comentários.
Náo é com o banzé da leitura pela rama e meia-bola-e-força dos argumentos habituais que lá »
que argumentos habituais?
agradecia-te que concretizasses
quais argumentos habituais? eu tive a pachorra de ler oteu texto contigo online e comentei em directo a par do que ia lendo. Fui honesta. Não podia ter argumentos habituais para uma coisa que não tinha lido nem sabia o que continha.
E resumi-te os erros. Se naõ és capaz de lhes responder é outra coisa.
1- está errado quando sustentas a legitimação do casamento homo pelo civil por afirmares que o casamento civil e a lei civil nada têm a ver nem com moral nem com sexo.
É isto. Isto é erro.Dei-te exemplos práticos do erro. O Tim voltou a fazer perguntas pertinentes acerca disto mesmo. O JPT idem e tu aí é que não justificas.
1- dizes que a lei civil nada tem de moral o que é um erro de palmatória
2- dizes que o casamento civil e leis de divórcio não incluem noçºoes morais baseadas na noção de família. É erro- Dei-te exemplos- adultério, não consumação ou não permissão de prática sexual; todo o tipo de legislação que favorece empregos estatais ao abrigo da lei dos conjugues.
Só com isto tinhas trabalhinho e escusavas de escapar a ele dizendo que eu é que andei pela rama e usei argumentos habituais.
Não usei. Con concrectizei as críticas objectivamente e tu não lhes respondeste ou respondeste atrapalhadamente dizendo que adultério não mas depois só desde ha´30 anos é que não e depois até sim conta mas não é determinante. Eu também não tinha dito que era determinante- tinha dito que a noção sexual e moral fazem parte da lei
responde-me a isto e concretiza as tais críticas habituais da minha parte sff.
Porque eu sempre fui honesta nos debates. Li, por considerar que valia a pena ler o que escreves e debati sem dizer que só dizes as mesmas coisas habituais.
Se foi à pressa é outra coisa. Foi mais rápido a ler e a comentar qeu tu a responderes. E estava em directo contigo. Sabes bem
«Por outro lado, o que vens dizer sobre procriação não cabe e tem uma contradição clara - quando começas a fundamentar a tua afirmação, perdes-te de imediato.
onde? concretiza sff
não me perdi tu é que teimas em afirmar o maior disparate de todos. Que o casamento nada tem a ver com sexualidade ou que o casamentoi civil deixou de ter a ver com procriação.
Não deixou haja ela ou não haja por uma outra razão que também te passa ao lado
O casamento insere-se na noção de família
e é nessa noção de família que tudo cai à tabela.
Tu falas em casamento homo por uma questão de dignidade que nem sustentas com os argumentos pois nesse caso os solteiros eram indignos
E falas do casamento homo como uma dignidade social a conceder para legitimar paridade de sexos.
É um erro porque a paridade não existe em termos biológicos!
para procriarem ainda o não conseguem fazer autonomamente dentro dessa nova figura de união familiar.
Entendes?
têm de ir buscar fora dessa união a descendência.
Enquanto não conseguirem biologicamente continuarem a espécie sem necessitarem da diferenciação biológica dos 2 sexos.
´É isto. A partir daí vem toda uma educação e noção de estabilidade psicológica que desde Freud é tida por certa.
Por isso é que também te disse que para ser completa a união homo- incluindo direito a continuarem a espécie por meio de adopções também precisavam de demolir toda a sustentação teórica da formação estável dos jovens.
Chega? ou ainda etoua a dizer as minhas críticas habituais e pela rama?
«Ora, se o casamento perdeu a sua vocação inicial de berço da procriação, ao ver a sua validade emancipar-se da fertilidade e ao ser revestido de uma multiplicidade de efeitos jurídicos dos quais a presunção da paternidade marital é apenas um entre outros não menos característicos, então o casamento legal deixou de estar, numa medida proporcional, justificado pela necessidade da heterossexualidade. »
isto está errado. Já expliquei os motivos. Para não ficar pela rama limito-me a citar-te.
«seja hoje a matrimonial em sentido estrito, seja a da união de facto, não se baseia, nem poderia basear-se, nas circunstâncias da sexualidade, que é assunto juridicamente irrelevante, nem da procriação, que deixou de ser o centro de gravidade da existência de regras relativas ao casamento, mas sim na supremacia da dignidade do indivíduo»
isto está errado e não é nada nem diz nada como já te fizeram ver todos os comentadores que levantaram objecções.
Dignidade do indivíuo legitimada por unma união sexual.
Essa tem piada. Indignos todos os que não se unem para praticar sexo. Os solteiros devem estar memso no fim da escala.
E olha, até estão. Com esta ideia de paridade de ligaações homo para efeitos de IRS até uma mãe solteira ou um pai solteiro ficam a perder. Têm menos benefícios!
Para efeitos de muitos empregos estatais até podem ficar separados da família e dos filhos porque segundo a lei dos conjugues estes têm prioridade indpeendentemente de terem ou não terem procriado.
Tinha piada saber se iam incluir os homo casados ao abrigo das leis de conjugues de empregos estatais. Contra mães e pais solteiros com descendência a cargo
«Mas mesmo que tenha, ficaria que ser demonstrado como é que o sistema jurídico de um Estado constitucional tem (acho, claro, que não tem!) de ser norteado "qua tale" pela defesa dos valores morais; é que tem o seu próprio programa, a justiça à cabeça. »
isto está errado e também já todos os comentadores te disseram
A lei é moral porque mais não é que a continuação da moral comum das sociedades.
Quando negas a passagem da lei natural para a civil cometes um básico erro jurídico.
Bastava ler os acórdãos de qualquer pronúncia para se ver como a lei é moral porque o próprio legislador não é robot. Nem a sociedade é sociedade de robots. È de gente de carne e osso com referências morais que não lhes são ditadas desde o berço pela leitura do Código Penal.
dout-e um exemplo de uma pronúnica de cariz moral e sexual para negar a possbilidade de defesa de uma supsota vítima.
NO caso Casa Pia no tribunal de segunda instância que evitou que o PP fosse a julgamente o argumento usado foi taxativamente esse.
Aquelas "alegadas vítimas" não eram credíveis porque tinham a moral reduzida a cinzas".
Se quiseres vou buscar o texto pois até o publiquei nos Radicais pela Ética.
Considera-se muitas vezes a credibilidade de um testemunho pelo facto da prática sexual ser licencisoa. Chamei-lhe deboche e o termo pode estar errado porque não sou jurista mas sei que a ideia é essa.
Como todas as ideias sociais. Por algum motivo existem as palavras! não foram inventadas pela famigerada Igreja Católica! Estão no léxico termos como adultério e deboche por isso mesmo. Não existem ja´agora sequer palavras para se referir a mulher de um casal sem ser mulher ou o marido sem ser homem.
Por algum motivo.
E se isto for integrado na família quero ver como me explicam que se há-de referir a nora sendo genro ou o genro sendo nora.
Ou a sgora sendo sogro e o sogro sendo sogra. E o tio sendo tia e a tia sendo tio. Há-de ser um fenómeno social muito curioso.
E só não sabes porquê?
porque oa casamento homo dá apenas uma permissão legal aos homo mas não muda a família nem as noções de família que a sociedade tem nem sequer os termos e os pensamentos. Podem casar e continuar tão exlcluídos nas suas famílias naturais como o estaraim se não casassem!
Ou até mais.
A tua dignidade metida a martelo por via da lei não consegue superar este mero facto.
Devias ter pensado nele quando sistematizaste tantas ideias que consideras intocáveis.
Peço desculpa pelos erros e gralhas mas agora não vou emendar
E acrescento que estes meus pontos de vista são apenas escolhas. Não considero que sejam intocáveis nem absolutamente certas mas para isso mesmo é que se fazem debates teóricos.
Se for preciso até deixo já aqui um ponto pelo qual o que defendo tenha falha: o mero facto de vivermos num mundo globalizado pelos media e estes casamentos até já existirem
Tão simples quanto isso. O que não invalida que eu pense que o caminho é errado.
Quanto mais não seja porque para a sua normalização necessitava de ser acompanhado de programas de “reeducação das mentalidades” a fazer-se logo pelas crianças porque a questão é familiar e social e não envolve apenas os ditos casais.
Zazie,
li com bastante atenção o que escreveste depois do meu último comentário. Entendo que não tenho nada a acrescentar.
ok
o problema é teu. Se não sabes dialogar nem sustentar opiniões tinhas melhor remédio. Retirar a caixinha de comentários.
Eu por acaso devo dizer que tenho má experiência com soberbias.
Nunca ninguem me viu tratar alguém com desprezo. E aceito todo o tipo de críticas porque um debate é isso. Forma honesta de trocar postos de vista.
Fui honesta tu foste nariz empinado.
Pois que fiques na torre de marfim que por mim dispenso a perda de tempo. A presunção é toda tua.
´
Gostei de ler o texto e os comentários também :)
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